Entrevista a Marta Harnecker Realizada por Arleen Rodríguez

Cortesía de Marta Harnecker

Por las calles de Cuba caminan personas con cientos de historias; en cualquier sitio del país hombres y mujeres hacen de la sencillez una costumbre.

A la Luz del Recuerdo un programa para que usted nos acompañe,  y sea testigo de una historia contada por sus protagonistas.

§Arleen: Hola, buenísimas noches a la Luz del Recuerdo vuelve este domingo y les traigo una invitada muy especial. Es una mujer muy conocida en el ámbito de la intelectualidad política en América Latina y en Europa, seguramente también en Asia, pero de cualquier manera yo voy a darle la bienvenida y a recordar con muchísima gente que sí la conoce de Cuba, a Marta Harnecker.
§Arleen: Buenas noches Marta.

Marta: Buenas noches Arleen y gracias por invitarme en este programa.

§Arleen: Bueno, A la Luz del Recuerdo vamos a animar con canciones. Este es un disco que nos regaló la Embajada Venezolana aquí, y que es tan bonito, y a mí se me ocurrió mientras asistía al evento que organizó Marta en La Habana para recordar a Chávez en su espacio de Memoria Popular Latinoamericana, porque es parte del mundo de Chávez, que no todo el mundo conoce la manera en que cantaba y que expresaba,¿quién ha visto un político expresar sus sentimientos cantando, no? Entonces estás de acuerdo Marta que nos acompañemos de este disco.

Marta: Por supuesto.

§Arleen: Este disco que son temas interpretados por él en medio de un debate, en medio de una charla política… En medio de un Aló  Presidente agarraba el micrófono y se ponía a cantar. Entonces vamos a empezar con un tema que se llama “Que me coma el tigre”,  una canción popular en Venezuela, y es una de las cosas que cantó Chávez en Venezuela mientras animaba quién sabe qué reunión.
§Bueno, y animados con esa manera especial de cantar de Chávez seguimos aquí.
§Marta Harnecker, chilena y cubana.

Marta: Yo me defino como cubana, mi segunda patria es Cuba.

§Arleen: Es que viviste más años en Cuba que en Chile.

Marta: No, no tanto porque tengo bastante juventud acumulada, pero bueno viví 29 años en Cuba.

§Arleen: Sí, pero casi tantos como en Chile ¿no?

Marta: Por eso te digo un poquito más.

§Arleen: Bueno de cualquier manera…

Marta: Casi tantos.

§Arleen: Marta Harnecker, yo un día descubro en un libro de Marta, que tiene más de 80 libros —se ha dicho una cantidad de libros que no se puede creer—, descubro—te decía— que es psicóloga y digo pero cómo psicóloga, y en este evento que hizo  lo volvió a repetir. Marta entró a nuestras vidas, digo en Cuba, como una filosofa o por lo menos esa es la impresión que uno tenía con aquel libro que nos enseñó y que era casi un manual para estudiar el marxismo

Marta: Los conceptos elementales del materialismo histórico.

§Arleen: Exacto

Marta: Claro, porque lo que pasa es que yo estudie Psicología, y fui a Francia, y en Francia fue donde descubrí el marxismo y me apasionó. Yo era una católica militante, dirigente de la Acción Católica Universitaria. Cuando llego a París iba casi todos los días a la Iglesia, y mi gran preocupación eran los pobres, entonces cuando descubro que el marxismo me explica por qué existen pobres y ricos. Eso me apasionó. Además mi profesor fue Luis Althusser, y en ese momento Althusser estaba empezando a ser uno de los filósofos más conocidos en Europa, y para mí ha sido mi padre espiritual en mi conversión al marxismo. Tú sabes que yo soy muy apasionada, entonces toda la gente piensa que yo me convierto, y no, yo fui siempre de familia cristiana aunque no demasiado militante.

§Arleen: No del Opus Dei

Marta: No, no ¡para nada!

§Arleen: Pero sí una religiosa practicante

Marta: Sí, además en la época en que yo estoy de Presidenta de la Acción Católica, nosotros empezamos a tener relaciones con los sectores pobres. Nuestra generación, te digo mi pololo, mi novio en aquel momento, trabajó en las minas de carbón porque la Iglesia nos pedía que fuéramos a centros de trabajo a hacer unas encuestas y eso fue lo que marcó mucho mi vida, yo no quería ser burguesa. Yo sabía que toda la gente que iba a la universidad con inquietudes sociales terminaba siendo un burgués más, entonces yo quería ponerme un antídoto, una vacuna contra eso, entonces me fui a trabajar a la fábrica de pastas Luquetti.  Después de eso yo vine a Cuba como dirigente estudiantil en el 60, cuando todavía los guerrilleros tenían el pelo largo y para mi Cuba fue lo que me marcó políticamente. Cuando trato de defender a Cuba al volver a Chile me dice una autoridad de la Iglesia —yo era dirigente en ese momento de la Acción Católica—:  “No hables de Cuba porque pones en peligro el nombramiento de un Cardenal”. Ahí yo empecé a distanciarme

§Arleen: Ya había pasado Althusser

Marta: No, no, en ese momento era mi primera motivación

En el 60 fue eso. Luego voy  en el 63  a Francia y ahí fui con una orientación de un grupo: Jacques Chonchol, que fue ministro de Agricultura de Allende;  Julio Silva Solar…Todos ellos eran cristianos marxistas, entonces mi primer contacto en Francia fue un cura comunista que me indicó que a Althusser le gustaba trabajar con la juventud y que lo contactara, y fue así que conocí a Althusser, y logré tener con él un intercambio de casi tres veces a la semana. Vivíamos a 50 metros. Yo vivía en un hotel en la calle Feullantines y la Escuela Normal donde vivía y era profesor Althusser quedaba muy cerca.

Entonces empecé a estudiar bajo su orientación y Althusser me indicó estudiar El capital. Él decía que había que ir al corazón de su pensamiento.  A mí Althusser me enseñó a leer críticamente, a entender un texto, a poder ser cristiana y marxista. Yo no tuve ese problema de la fe. Simplemente, por un proceso que sería muy largo narrar, después de un tiempo dejé de tener esa fe, pero yo siempre he dicho que hay algo común entre el cristianismo y el marxismo y es que el cristianismo te orienta  a amar a la gente y el marxismo te da los instrumentos para que ese amor sea realidad, tú transformes las circunstancias, tú transformes la sociedad para que el amor pueda ser real.

§Arleen: Fíjate, Marta, que una de las cosas tremendas que tú estás diciendo y que yo pienso que es lo que terminó emparentándote tan estrechamente con Chávez, porque Chávez era católico y marxista sin discusión, después vamos a hablar de eso, pero uno se pregunta también, escuchándote, en qué momento y quién fue el que confrontó al marxismo con la religión que terminaron separándose cuando los verdaderos cristianos deberían ser…

Marta: Yo creo que fue mucho una mala lectura que se hizo. Justamente, a mí Althusser me enseñó el método para leer correctamente y hay gente que no sabe leer. No se puede negar que Marx habló de la religión como el opio del pueblo y eso fue lo que  tomaron los ortodoxos del marxismo para negar la religión, pero claro no entienden que eso lo dijo Marx en un momento en que el cristianismo en el campesinado en Alemania, en el campesinado europeo, impedía que esa gente se incorporara al proceso de cambio. Esas circunstancias  explican que Marx haya señalado el  cristianismo como el opio del pueblo. Yo coincido con Tomás Moulían, por ejemplo, en que las telenovelas que se transmiten por los medios audiovisuales son el opio del pueblo de hoy.

§Arleen: Y el hecho de que sean adormecedoras, porque lo son, de voluntades, o de movilización como las telenovelas, no quita el derecho de la gente a verlas o disfrutarlas, el asunto es hacerlo críticamente.

Marta: No, además que  hay telenovelas y telenovelas

§Arleen: Claro

Marta: A mí me encanta y me acuerdo siempre que Faride Zerán, una compañera que trabajó conmigo en Chile Hoy cuando fui directora de la revista, siempre me decía:  “Mira, sería mucho más productivo que hiciésemos novelas revolucionarias, porque evidentemente que una telenovela bien hecha puede transmitirte cantidad de valores o contravalores, todo el asunto es como tú la enfoques ¿no? Yo llamo a los escritores y a las personas inclinadas a la literatura a escribir telenovelas.

§Arleen: ?¿Tú quieres que yo te confiese un secreto, cuando descubrí tu libro sobre Los elementales del materialismo histórico me decía por qué esto no cayó en mis manos cuando estaba en la Universidad, hubiera entendido todo, porque en ese esfuerzo también sale la sicóloga, la que trata de enseñar.

Marta: Pedagoga, te diría yo.

§Arleen: Ok, también.

Marta: Yo tengo una gran vocación pedagógica  y creo que es una herencia familiar, porque fíjate mis tatarabuelos fueron los primeros profesores normales que vinieron de Alemania a Chile a fundar las Escuelas Normales. Mi padre que era un ingeniero tenía una capacidad pedagógica que yo cuando chiquita decía él tiene que ser Presidente de la República, porque explicaba las cosas tan claramente. Entonces tengo una vocación pedagógica real y creo que  la descubrí fundamentalmente con este libro en el que traté de exponer en forma sencilla el pensamiento de Althusser. Y, a pesar de que, Althusser es un filósofo muy complicado, yo hice un esfuerzo. Un grupo de latinoamericanos que estaban en París me invitó a hacerles un curso sobre Materialismo Histórico, y las notas de ese curso se transformaron luego en este libro, que nunca pensé, ni creo que nadie, ni  Orfila que lo público en Siglo XXI, que iba a transformarse en el manual que fue, un manual que se introdujo en las universidades en un momento en que se abrió la Universidad a la cátedra de Marxismo, porque antes no existía, y entonces los manuales soviéticos no convencían. El único manual que era más potable, digamos, para introducirlo en la Universidad era el mío. Confieso que en las primeras ediciones cometí el error de poner preguntas de control, de memorización, luego de cada capítulo, pero viendo sus resultados negativos: memorización en lugar de comprensión, decidí eliminar dichas preguntas y dejar sólo aquellas que implicaba reflexión. Eso fue en la edición del 85 donde además amplío mucho el contenido del texto agregando capítulos y reestructurándolo.

Arleen: Esa es la edición que yo conozco, la del 85…

Marta: Tú tienes la edición donde hay un capítulo largo sobre transición, y donde pongo preguntas solo de reflexión, además de una introducción que dice el marxismo es un antidogma, y cuento un poco, digamos, el aporte de Althusser en mi proceso. Entonces yo fui su divulgadora en un lenguaje asequible. Yo comencé a escribir tarde: a los 26, 27, 28 años no había escrito nada. ¿Cómo empezó la cosa? Porque traduje, para tener dinero para vivir en París, dos libros de Althusser, empezando por La Revolución Teórica de Marx, que en francés se llama Pour Marx. Además de la traducción  hice una introducción y se la mostré a Althusser, y este me dijo: ”Oye, tú has puesto en un lenguaje tan sencillo esta introducción”. “Me has interpretado muy bien”. Y claro, ¡por supuesto que no pudo ceder a la tentación de agregar algunas cosas! Y luego me dice que tengo que hacer un libro con él y Etienne Balibar, que era su joven colaborador más cercano. Lo interesante es que me invitó, no por ser una intelectual, sino para que pusiera en palabras sencillas lo que ellos pensaban.

Ese proyecto por desgracia no se pudo implementar. Mas pero hasta  me empezó a pagar para hacer ese libro —eso fue el último año  que yo estuve en París—. Pero ocurrió que Althusser cayó en una depresión muy grande que le impidió trabajar y no se pudo hacer el libro. Entonces yo decidí devolverle el dinero a Masperó.  El no podía creerlo.

§Arleen: Masperó, la editorial, digo para quienes no la conocen.

Marta: La Editorial francesa, sí. Cuando voy a Mas, peró y le digo  que le devuelvo el dinero, él me dice que nunca había tenido a alguien que le devolviera dinero. Finalmente quedamos de acuerdo en que yo —con mis notas sobre el materialismo histórico—escribiría un libro sobre el tema. Cuando Althusser  se mejoró y supo del proyecto, le dijo a Masperó que ese libro no se podía publicar en Francia, porque yo había tenido acceso a textos que él todavía no había publicado. Menos mal que estuvo de acuerdo en que lo publicara en América Latina.

§Arleen: Bueno, pues un libro que todavía aquí no se consigue. No se han hecho ediciones aquí…

Marta: Este libro estuvo vetado aquí para que sepas, por eso es que tú no lo conociste en su primera época.

§Arleen: No sé quién me dio esa edición, quizás cayó en mis manos para los 90, pero sé que es la edición del 85, pero aquí sí se hicieron varias ediciones…

Marta: ¿Se hicieron? Yo no conozco ninguna hecha en Cuba, me encantaría verla alguna.

§Arleen: Entonces la que yo tengo ¿no es cubana? Yo estaba casi segura que lo habíamos editado aquí, pero además una edición del papel menos bueno, una edición bastante sencilla.

Marta: Es que hubo muchas ediciones y varias piratas. Luego me hice responsable de la traducción de Para leer El capital cuya traducción fue hecha por unos amigos chilenos.

§Arleen: Hablábamos de Marta sicóloga que de repente a lo que se dedica es educar respecto al marxismo.

Marta: Y que después hice una coleccioncita de cuadernitos de educación popular. Yo hice el libro pensando en los trabajadores, en  gente sin formación académica y me di cuenta que había algunos aspectos complicados, entonces decidí hacer esta coleccioncita de Cuadernos de Educación Popular. Pero antes de eso –y ya es muy largo el cuento— en el CESO empezamos a hacer unos pequeños texticos para responder a los ataques a Allende: “Libertad ¿para quién?”,  “Democracia ¿para quién?”, porque la oposición atacaba a Allende diciendo que venía la dictadura, el totalitarismo. Ellos decían que a la gente le van a quitar el refrigerador, le van a quitar el carro, y nos dimos cuenta que había que aclarar los conceptos de medios de producción y medios de consumo.  Esas cartillas de una página y media se empezaron a hacer luego con dibujitos. Pero, cuando llegábamos con estos textos con dibujitos al sindicato, los trabajadores nos dijeron: “Nosotros somos grandes, no necesitamos muñequitos, hágannos libritos”, y ahí surgió esa colección de libritos, y me apasionó la experiencia de llegar a la gente con una cosa fácil. Mi pasión es como llegar con ideas sencillas a la gente.

§Arleen: Claro, parece que ahí empezó ya la vocación…

Marta: Y como, además, militaba en el Partido Socialista cuando Allende, nosotros hacíamos reuniones de formación con campesinos y con obreros, y vi la diferencia entre la cátedra universitaria donde la discusión era su yo era reformista porque era de la Unidad Popular o revolucionaria. Los alumnos del MIR eran los más críticos.

Los trabajadores aprendían para aplicar de inmediato las ideas, entonces a mí me apasionó ese trabajo con los sectores que no tienen una formación académica, y por eso es que yo te corrijo: yo no soy muy nombrada ni citada por los académicos, los que me conocen a mí son los militantes y los partidos políticos

§Arleen: Si, es cierto, pero creo que en la Academia también se ha respetado mucho tu nombre

Marta: Búscate un libro que me cite, y verás que es difícil encontrarlo.

§Arleen: Bueno, vamos a hacer otra pausa acompañándonos de Chávez como si estuviéramos ahora mismo allá en Venezuela y él estuviese cantándonos. Esto tiene una explicación más profunda, ya lo verán cuando hablemos un poquito de  los recuerdos que Marta está activando en su paso por aquí por La Habana.
Conversamos esta noche con Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Antes de que aparezca tu libro de Los conceptos elementales del materialismo histórico.
§Arleen: Tú dices que no, pero sin embargo todas las referencias a ti que se podían encontrar en los años en que yo me acerco a Marta Harnecker eran alusiones a una persona muy respetada en el ámbito de la filosofía, quizás por eso de la Educación  Popular, ahora, tú entras al mundo del Partido Socialista de Allende muy joven y empiezas, decías, a trabajar como para educar un poco a los trabajadores y al momento climático que estaba viviendo ese país.

Marta: Cuando entro al Partido Socialista me encargan de la formación política de la militancia y nosotros en la campaña a favor de Allende habíamos empezado a hacer cosas. En ese momento no existían los videos, usábamos diapositivas y cuando íbamos al campo a hacer campaña electoral eran muy útiles las diapositivas sobre la historia del movimiento campesino. Eso fue lo primero y después de ahí empezamos a hacer los libros

§Arleen: Tú describes, por ejemplo, en este libro que acaba de ganar el premio Libertador al Pensamiento Crítico en  2014 como el laboratorio del neoliberalismo y todo lo que ocurrió allí en la época de Pinochet, etcétera, etcétera, pero antes hay un momento de ebullición, de efervescencia que parece ser el principio de lo que vendría después para América Latina

Marta: Claro, yo digo que Chile de Allende fue el precursor en el siglo XX del Socialismo en el siglo XXI, porque Allende fue el primero que trató por vía pacífica de ir construyendo la nueva sociedad. Ahora me acabo de enterar, porque he estado estudiando y visitando Kerala, un estado indio, que ese país en el 56 había elegido por vía pacífica un gobierno Comunista, pero, bueno, era un sistema no presidencialista. En todo caso sí había habido esa experiencia, nosotros no la conocíamos. Entonces yo digo que es muy interesante cómo Allende ya planteó la necesidad de repensar el socialismo y se daba cuenta que tenía que ser un socialismo original, adaptado a esa realidad. Él decía que había que construir un socialismo con vino tinto y empanadas, la típica comida chilena.

§Arleen: Chileno

Marta: O sea, un Socialismo que se enraizara en las tradiciones nuestras, que tuviera esas particularidades. Y él entendió muy bien que para hacer este tránsito desde la institución tú tenias que contar con la mayoría del pueblo, que había que ganar a la mayoría del pueblo, y creo que gran parte de la izquierda no logró entender eso.

§Arleen: Tú  insiste mucho en la participación que es el signo que distingue el socialismo latinoamericano de las experiencias europeas.

Marta: O sea, que este Socialismo tiene que construirse con la gente y que tiene que tener un apoyo mayoritario

§Arleen: ¿No debería ser todo socialismo así?, porque lo que falló en Europa fue eso.

Marta: Yo creo que sí, digamos hay que entender por qué de un día para otro ese sistema colapsó, y yo la explicación que tengo es que no se sentían dueños de ese proyecto de sociedad, no se sentían dueños porque no lo defendieron; si uno se siente dueño, defiende. Pero criticar el socialismo, no debe significar echar por la borda todo lo bueno que fue. Hay que recordar que toda la izquierda mundial y las fuerzas progresistas miraron como una esperanza esa sociedad que empezó a eliminar las desigualdades, a darle oportunidades a la gente más pobre, a otorgarle becas, educación, salud; una serie de cosas. Y que  dio un salto enrome en el desarrollo económico comparado con la pobreza que existía en la Rusia prerrevolucionaria, por ejemplo. Es evidente que desde el Estado hubo soluciones —es lo que llamamos democracia social, no es cierto, pero el tema es que eso transforma al pueblo en receptor de soluciones del Estado y no te desarrolla a la persona.

§Arleen: La transforma en objeto y no en sujeto

Marta: Y no en sujeto, no te desarrolla la persona, la persona no crece, no se siente dueña, no se siente protagonista.

§Arleen: Exacto

Marta. Y lo que queremos es eso, y como hay grande debilidades en el tránsito institucional porque tú no tienes el poder del Estado que se tiene cuando se hacen revoluciones que destruyen el aparato del Estado como eran las revoluciones clásicas, esas necesitan más todavía este apoyo popular, pero yo siempre digo que Lenin aún con esta revolución armada que produjo la destrucción del aparato del Estado lo primero que hizo Lenin cuando triunfó  en un país campesino, fue abandonar el programa agrario radical que tenía el Partido Bolchevique, y asumir el programa del socialista revolucionario porque sabía que para hacer una revolución y consolidarla se requería el apoyo de la inmensa mayoría.

§Arleen: Ganarse a la gente…

Marta: Aún así, mucho más en la vida pacífica se requiere esto, y entiendo que es Arrate quien dice que la izquierda chilena fue demasiado ortodoxa para el proyecto heterodoxo de Allende en esa época, porque nosotros pensábamos que aún en Chile el tema insurreccional tenía que venir. Muchos de la izquierda decían que éramos reformistas los que pensábamos en la vía pacífica. No fuimos capaces de entender la importancia de la amplitud, entonces éramos sectarios. Según nuestro criterio nosotros teníamos la verdad de las ideas revolucionarias, los demócratas cristianos que eran centro izquierda y que eran nuestros aliados terminamos descalificándoles y comportándonos de manera sectaria con ellos.

§Arleen: Claro, porque el sectarismo es como un virus genético que viene en la izquierda…

Marta: Bueno, especialmente en la izquierda vanguardista de nuestra época. Todos los marxistas leninistas digamos, que veníamos de la formación del Partido de Vanguardia, el Partido dueño de la verdad, y que teníamos que transmitir esa verdad a la  clase obrera al campesinado… Yo no niego la necesidad  del instrumento político, es fundamental el instrumento político, estamos viendo en Europa, en América Latina insurrecciones espontáneas que no llevan a nada, que se derrumban.

§Arleen: Defiendes que lo que hay es un toma y daca, no es un daca solamente.

Marta: Tiene que haber un instrumento político,  a mí me gusta la palabra instrumento, porque el Partido debe ser el instrumento adecuado a la realidad, y lo que hacíamos nosotros era que tomábamos el modelo bolchevique que fue bueno para la Rusia zarista, y lo aplicábamos a un Chile donde había una democracia liberal burguesa.

§Arleen: Claro

Marta: Yo te confieso que yo llegué en Chile con las normas de clandestinidad que se usaban en España en la época de Franco, y hacíamos reuniones clandestinas en un país que vivía una democracia, eso era un poco ridículo, no, pero bueno, así era.

§Arleen. Yo insisto en todo esto porque me encanta tu vida personal y seguirle la ruta y todo eso que le va a encantar a mucha de nuestra audiencia, pero estoy desesperada como periodista por saltar a quién fue el que inventó el término “Socialismo del Siglo XXI”.

Marta: No fue Chávez .

§Arleen: No fue Chávez, fue Marta Harnecker

Marta: No, no, no es que en Chile Tomas Molían, un sociólogo excelente, publicó un libro que se llama El Socialismo del Siglo XXI, la Quinta Vía, y eso no se sabe…

§Arleen: Por qué la Quinta vía.

Marta: A bueno, era una forma de expresarse, porque él tomaba en cuenta la Cuarta Internacional.

§Arleen: Okay, ya, ya.

Marta: Pero, bueno te lo digo porque aquí se cree que Dietrich fue el creador del término y no tiene nada que ver, el planteamiento de Dietrich, diríamos muy…

§Arleen: Tecnocrático…

Marta: Tecnocrático, exactamente lo contrario del planteamiento del Socialismo construido por la gente, del protagonismo popular. Hubo personas que nos han dicho que es mejor no ponerle ese nombre, porque ese nombre ha sido rechazado acá en Cuba, por eso en relación con Dietrich. Pero nosotros pensamos que sí es importante mantener el nombre porque quien acuñó el término —y yo distingo entre quién lo usó por primera vez y quien lo acuñó—  que fue Chávez. Chávez lo usó para diferenciarlo del socialismo soviético. Dicen, no sé si es cierto, que Fidel había recomendado a Chávez no hablar de Socialismo ya que esta palabra tenía una fuerte carga negativa…

§Arleen: Por la guerra mediática y todo eso, claro

Marta: Sí, y que Chávez decidió hacerlo porque Chávez cuando se propone hacer una cosa la hace. Pero bueno, ¿que hizo él desde el momento que asumió la palabra que ya estaba quemada, digamos? Le puso Socialismo del Siglo XXI para diferenciarlo de las prácticas del capitalismo de estado, de la dirección de arriba hacia abajo. Él criticaba esas cosas y se dedicó desde el momento en que empezó a usar el término, a hacer pedagogía popular sobre el mismo. En todas las intervenciones que hacía —y que eran muchas en la semana y muy largas— él explicaba con ejemplos prácticos lo que era el capitalismo y lo que podría ser una solución socialista, y eso hizo que en una población que era mayoritariamente contra el socialismo, después de varios años más de la mitad de ella aceptara como una cosa positiva el socialismo

§Arleen: Y natural

Marta: Y natural, exactamente, y solución de los problemas que provoca este monstruo del capitalismo neoliberal que produce todas esas desigualdades.

§Arleen: Claro, porque cuando Chávez llega a la presidencia año 1999 ya no es un fantasma el que recorre el mundo, son un montón de fantasmas porque al fantasma original del comunismo se le une todo el fantasma del derrumbe y del fracaso…

Marta: El neoliberalismo estaba en auge en América Latina, nadie pensaba lo que iría a ocurrir en los años siguientes. De hecho yo escribí un libro: Haciendo Posible lo Imposible. Izquierda en el Umbral del Siglo XXI, que fue publicado acá en el 99 y yo en ese momento no se veía una revolución en el horizonte. Solo estaba empezando el proceso en Venezuela, todavía no se había revelado la verdadera personalidad de Chávez y mira como cambió el mapa de América Latina en diez años. Entonces todo era completamente distinto.

§Arleen: Claro, vamos a hacer otra pausa, seguimos cantando con Chávez
§Marta Harnecker, A la Luz del Recuerdo, chilena, cubana, escritora, sicóloga, periodista también…

Marta: No socióloga, periodista sí por afición porque durante el gobierno de Allende yo dirigí la revista política Chile Hoy. Esa revista era tipo tabloide y tenía dos o tres páginas de entrevista a algún personaje, entonces ahí empecé a iniciarme como entrevistadora con un excelente periodista uruguayo, no me preguntes el nombre ahora porque tengo mala memoria por mi juventud acumulada. Fue así como  descubrí mi vocación periodística en un proceso revolucionario como era el chileno, ¡era algo apasionante! Otra característica de la revista era realizar artículos con palabras sencillas de estudios de intelectuales que difícilmente eran comprendidos en su forma original.

§Arleen: Era una revista teórica

Marta: No

§Arleen: Una revista normal.

Marta: Una revista normal que sacó de los cajones de los intelectuales cosas que eran interesantes para entender el proceso y las ponía como artículos, pero al mismo tiempo nosotros hacíamos todo un trabajo de redacción para facilitar su comprensión…

§Arleen: En ese sentido era una revista teórica, quiero decir tipo la Tricontinental, cosas así, que publica los originales de los intelectuales del momento, de los políticos

Marta: No eran originales, sino una traducción periodística, eran artículos.

§Arleen: ¡Ah!, se simplificaban, se editaban.

Marta: Claro, y además poníamos el micrófono al pueblo, o sea,  nos íbamos a los cordones industriales, o cuando había una huelga en la Minas del Cobre, o en el Salitre estábamos allí. Yo como directora estaba allí. Yo tenía un buen subdirector que era el que hacía la edición y toda la cosa burocrática, y yo me dedicaba a entrevistar con Faride Zerán, que ahora es decana de la Facultad de periodismo

§Arleen: Una gran periodista

Marta: Extraordinaria periodista, claro, en ese momento ella era muy jovencita. Otro criterio nuestro en la revista era que las criticas que hubiese al proceso las hiciera la propia gente, porque muchas veces los periodistas tienden a acentuar las imperfecciones, a realizar una crítica intelectual, a encontrar siempre que las cosas son imperfectas. Es muy distinto que un intelectual critique a que la gente te diga cómo está sintiendo los errores del proceso. Fue una experiencia muy linda, y la revista llegó a ser respetada por la oposición también, porque su información trataba de ser lo más imparcial posible nuestro. Uno de los grandes problemas que tenemos con el periodismo en los procesos revolucionarios es que no sabemos hacer periodismo desde el gobierno; hacemos propaganda, pero no explicamos las cosas ni los errores que estamos cometiendo.

§Arleen: Exacto

Marta: No permitimos que el periodismo te sirva para alertar, para divulgar lo bueno y también mostrar lo malo, y permitir que se corrija durante el proceso. En un momento hasta nos vetó el gobierno, porque hicimos entrevistas a los huelguistas del Cobre. Los demócratas cristianos huelguistas tenían algunos planteamientos correctos, había errores nuestros que el sectarismo impedía reconocer y eso no gustó en ese momento, y nos recogieron la revista, impidieron su circulación. Esa experiencia fue muy importante, y por supuesto que entrevistamos a Allende, a Miguel Enrique, a Carlos Altamirano, a Corvalán.

§Arleen: ¿Cómo era Allende?

Marta: Allende era muy humano. Yo te puedo contar una anécdota de él. Estábamos haciéndole una entrevista y había que servir agua o algo, entonces había hielo y yo no vi la cuchara y llegué y pesqué con la mano el hielo, entonces él me dice: “Marta, me extraña, te estás lavando las manos”. El era así, muy sencillo.

§Arleen: Digamos, comparándolo con otros líderes latinoamericanos, más Mujica, más Chávez…

Marta: Bueno yo a Mujica no lo conocí, pero lo encuentro maravilloso, y Chávez para mí, de los que yo conocí, es el primer Presidente que entrevisto. Entrevisté a varios líderes de las guerrillas. A Tabaré Vásquez antes de que fuera Presidente, cuando era Intendente de Montevideo; a dirigentes de las guerrillas de El Salvador, de Guatemala, de Colombia, pero no había entrevistado a ningún Presidente, entonces yo iba con mucho susto, la verdad me empujaron mis amigos para que hiciera la entrevista, porque yo aparezco muy segura, pero no creas soy tímida en el fondo. Mis amigos me decían: “Como no lo vas a entrevistar si vas a Venezuela”. Yo había sido invitada por la juventud. Fui a Venezuela para hacer unas charlas sobre Presupuesto Participativo, porque yo había hecho el libro y MEPLA el documental del Presupuesto Participativo en Porto Alegre que era como el modelo tomado entonces en muchos países y a mí me invitaban. Me daba risa porque yo me había limitado a poner el micrófono, pero me reconocían como la experta del proceso porque lo aprendí poniendo el micrófono. Fui la primera vez allí y cuando la gente me preguntó si iba a hacerle una entrevista a Chávez, y ahí te puedo contar la historia de cómo llegué a Chávez.

Primero, yo estaba haciendo estos libros testimonios. En Brasil ya había hecho cinco experiencias de Alcaldías de protagonismo popular, así las llamaba yo. Conocí a un alcalde de Caroní, que es una región del Orinoco en Venezuela que me invitó y me dijo: ”Yo tengo experiencias participativas, porque no haces un libro testimonio sobre Caroní. En ese momento ya había ganado Aristóbulo Isturiz, el actual vicepresidente de la República, la capital: Caracas. El es un extraordinario dirigente, muy carismático.

§Arleen: Y que también es educador popular

Marta: Y, claro, es educador e hizo una experiencia muy interesante participativa en Caracas. Yo estaba haciendo esos libros. Ellos dos militaban en la Causa R que después se transformó en Patria para Todos

§Arleen: El PPT.

Marta: Muy interesante experiencia la de ellos, la de Maneiro, que fue un intelectual venezolano, que fue el primero que dijo que la democracia que teníamos que construir, no era poner democracia social, o el ingrediente social: salud, educación, etc., a la democracia política que ya existía. El decía: “Tenemos que transformar la democracia misma mediante el protagonismo de la gente”. “Es muy distinto que una pasarela, o sea, un paso de nivel en una avenida sea una conquista de una comunidad que se organiza para tener la pasarela, a que el Estado llegue y decida por simple observación: “Bueno, aquí hay que poner una pasarela.” Maneiro influyó mucho en la gente de la Causa R y yo creo que influyó en la Constitución Bolivariana que es la primera constitución en el mundo en que plantea que el protagonismo de la gente, que la gente se desarrolle humanamente a través del protagonismo. En algunas Constituciones hay participación, pero esa relación del desarrollo humano y cambió de las circunstancias —que era lo que Marx decía— solo se explicita en la Constitución bolivariana. La única forma de superar la cultura heredada, el estiércol del pasado, es cambiar la práctica revolucionaria al mismo tiempo que te vas cambiando a ti mismo.

§Arleen: Se va limpiando

Marta: Se va limpiando con la práctica, con las luchas, con las conquistas de la clase obrera organizada. Para mí la Causa R era el futuro de Venezuela, era el partido nuevo que se construía donde Maneiro decía que había movimiento. Entonces, la gente de la Causa R  iba donde estaba la gente en movimiento en las industrias de Guayana, en la Universidad en ese momento y entre algunos intelectuales. Después desaparece el movimiento en la Universidad, y se prioriza fundamentalmente donde hay movimiento. Es muy interesante la relación instrumento político-movimiento social que encontramos en las reflexiones de Maneiro.

§Arleen: Pero ya Chávez estaba …

Marta: Espérate, espérate, en ese momento Chávez acababa de salir de la prisión

§Arleen: Estamos hablando del año 94, 93

Marta: 93. Entonces en eso estaba yo cuando Chávez aparece  en Cuba, no es cierto, y hace su discurso en la Universidad.

§Arleen: Con Fidel

Marta: Cuando yo oigo a Chávez en la Universidad, yo  no lo conocía, Cuando veo que cita a Neruda, y tú lo ves como un intelectual porque estaba muy lejos de ser un simple militar, era un militar que tenía una visión tan enorme, en ese entonces Chávez ya vislumbraba una enorme cantidad de cosas. Entonces yo le escribo a mis amigos dirigentes de la Causa R, y ahí está la carta, y les digo: “Compañeros, este es el líder, ustedes tienen que trabajar en lo local para apoyarlo, etcétera.

§Arleen: Si, y sobre todo el prejuicio con un militar lo que tú decías. Ese prejuicio estaba en toda América Latina

Marta: Claro, aunque la Causa R en el 92 ya tenía la idea de que el aspecto militar era fundamental. Aunque Maneiro venía de una  guerrilla había visto la necesidad de la vía institucional, y de la Pata Militar. Chávez consideraba que no era de la Pata Militar de lo que se trataba sino de un Movimiento Cívico Militar. Esa es quizás la diferencia en ese momento, por lo menos como figura en el libro de Ramonet.

§Arleen: Sí

Marta: Yo descubrí a Chávez cuando vino a Cuba, no sé si en ese momento le mando el libro que había hecho en Cuba sobre el Partido de los Trabajadores de Brasil, que es un libro testimonio donde yo entrevisto a Lula y a los cuatro o cinco primeros mosqueteros que fundan el Partido. Un libro muy interesante que se llama El Sueño era Posible. La verdad es que el PT en sus inicios era una maravilla, después  se fue burocratizando y surgieron muchos problemas. En ese momento le escribo a Chávez y le digo: “Comandante, si quiere yo le hago una entrevista sobre sus Movimientos —el Movimiento bolivariano 200 Militar“. Creo que lo mandé con Pablo Medina o con algún otro compañero de la Causa R y nunca más supe.

Cuando triunfó Chávez en Venezuela yo escribí algo en el libro La Izquierda en el Umbral de cómo se veía un poco la cosa, y cuando voy a Venezuela después del golpe — iba a ir el día del golpe para ir a hacer un recorrido con la Juventud y por problema de improvisación de ellos yo no puedo ir ese día, si no hubiera llegado justo en medio del golpe. Antes del golpe yo había mandado con el embajador un cuestionario a Chávez para entrevistarlo y no pasaba nada. De repente recibo una llamada de parte de su secretaría: “Marta, el presidente dice que te vengas mañana para acá porque quiere hablar contigo”, entonces yo asocié el cuestionario que le había mandado a través de Germán Sánchez, el embajador de Cuba en Venezuela. Y le digo: “Mira aquí no hay vuelo todos los días, yo me voy lo antes posible”, y me dice: “Lo antes posible te vienes”. Me fui el sábado. El programa Aló Presidente es el domingo y me invita así como  te invitó a ti y a un grupo de periodistas. En ese momento había un avión que partía al Vigía cerca del Estado de Mérida. Nos subimos los periodistas la avión, y entra al avión Chávez y se dirige a mi  y me dice “Maaarta!!!”, porque él era así, parece alguien le había hablado de mi libro. Yo lo tenía conmigo: era el de La Izquierda en el Umbral que tiene en la contraportada la explicación de por qué la política es el arte de hacer posible lo imposible. Me saluda y le paso el libro. Al bajarnos del avión me invita a irme con él en el jeep en que él iba manejando. Yo iba con un equipo de audio que me había conseguido Piñeiro, un equipo heredado porque ya en ese momento Piñeiro había muerto, era un equipo grande semi-profesional de grabación que lo llevaba por si acaso y las baterías del equipo estaban en una maleta que no iba con nosotros. La anécdota que contaba ayer Alarcón es así. Íbamos yo y  él en jeep, entonces me empieza a hablar de la historia, y le digo, oye perdona, yo voy a grabarte. Llegamos al Vigía y a mí se me acaban las baterías, y yo convencida le digo: “Tú recibiste el cuestionario de la entrevista”; él me dice: “No, qué cuestionario, yo no he recibido nada”. Bueno, después cuando yo ya trabajo  como asesora de él me doy cuenta de la cantidad de papeles que le llegan, y que él no tiene capacidad para analizar todo. Además él es alguien que te da la entrevista y demora en responder —cuando un Presidente da una entrevista da diez minutos a una persona, pero como él  es humano extiende las entrevistas y se le pasa el tiempo, si tú fueras racional dirías tiene que cortar, pero era la forma de ser de él.

Descubro que él no me ha invitado por la entrevista que yo quería hacerle, sino porque había hecho lo que justamente Alarcón. Tenia muchos libros que le habían dedicado y como estaba el tema de las elecciones de Lula en Brasil, él había pedido que le trajeran todos los libros de Brasil y ahí redescubrió mi libro sobre el PT: El sueño era posible y la dedicatoria que le puse ofreciéndome entonces a entrevistarlo sobre el MBR 200 —eso mucho antes del golpe y la nueva entrevista que quería hacerle—. Cuando vio la dedicatoria dijo: “Que Marta venga a entrevistarme”. Y así fue como se inició una entrevista que se transformó en el libro Un hombre un pueblo que también fue publicado acá y queremos publicar de nuevo porque eso fue publicado en el 2003, imagínate ahora todos los jóvenes no tienen idea de eso.

La entrevista duró como 18 horas, pero en distintas circunstancias; y en una de esas circunstancias él me invitó a ir a Orchila en el helicóptero para entrevistarlo. Allí estaba la casa presidencial y él a veces iba a descansar con su familia. El me dijo: “Tú me entrevistas en el helicóptero porque allá no, es lugar es sagrado, yo tengo que dedicarme a mi familia”, pero tuve la suerte de que hubo un problema climático y el helicóptero con la hija que iba a verlo se tuvo que devolver, entonces tuve la noche para entrevistarlo y cuando se terminaron los temas de la entrevista seguimos conversando y yo le transmití en cada momento en que yo tuve la oportunidad de no estar con el micrófono grabándole, las inquietudes de la gente de izquierda, las críticas que oía. “La gente dice que por qué tú no haces esto y por qué no haces lo otro”. Luego en un momento que estamos terminando la entrevista, me acuerdo que estábamos en Mérida y estaba la hija chiquita de él tomando leche en un pomo, ya tenía tres años o algo así, él estaba separado de la mujer y en ese contexto me dice: “Marta yo quiero que tú vengas a trabajar conmigo, yo quiero una persona crítica a mi lado”.

En ese momento yo estaba empezando mi relación  con mi compañero actual, Michael Lebowitz y dudé sobre su ofrecimiento. Entonces teníamos la idea de estar la mitad del año en Cuba y la mitad del año en Canadá. Yo creo que él percibió la duda y no me forzó a decidir irme con él sino que me dijo: “Bueno Marta ven y vas, ven y vas, y así estuve durante un año yendo y viniendo hasta que Michael se liberó de la Universidad y pudo irse conmigo a Venezuela  y ahí estuvimos 7 años. Me nombró la coordinadora de sus asesores. ¡Imagínate, yo que entonces no tenía ninguna experiencia de Gobierno! Hice lo que pude, pero yo al año le dije: “Mira, yo creo que realmente esto me queda grande a mí”. El insistió que siguiera y la verdad era que no éramos asesores,  y en el sentido que yo quedé un poco frustrada. No hubo nunca un diálogo, un diálogo del grupo de asesores con él para intercambiar. ¿Qué hacíamos nosotros? Escribirle y le decíamos: “Mira pensamos que tienes que decir esto, hacer esto, está pasando esto.” Le explicábamos cómo algunos ministros estaban haciendo las cosas mal. Fue así como yo llegué a ser peligrosa y te diría que me rechazaba mucha gente por ser chilena, por ser mujer  y por ser la persona que tenía un telefonito con el Presidente y que le decía los problemas, Y Chávez, como era tan espontáneo  a veces decía: “La Marta me dijo que tú hiciste tal o cual cosa”. Imagínate, ese telefonito era maravilloso para un control de lo que hacía su gente cercana.

Lo que más me impresionó de Chávez fue, primero, lo humano, su humanidad, pero también tuve esa  sensación igual que tú de las manos, él tenía unas manos muy fuertes.

§Arleen: Muy cálidas, al  mismo tiempo muy vivas. Después de las manos del Che Guevara esas fueron las manos que más me impresionaron, tenían cierto parecido.

Marta: Bueno yo nunca tuve la oportunidad de ver las manos del Che de cerca.

§Arleen: No, pero sí en imagines. A partir del libro de Aleida  que recuerda su relación personal con el Che y dice que cuando ella y su amiga lo vieron por primera vez allá en el Escambray,  la amiga salió fascinada, y dijo: “Que hombre tan bonito”, y yo dije que no me había fijado cuan bonito era, pero que me había fijado que tenía unas manos hermosísimas. A partir de ese libro empecé a mirarle las manos al Che en las fotos, y es verdad que eran tremendas manos y quizás por eso se las cortaron.
Marta Harnecker a la Luz del Recuerdo. Esta noche ni más ni menos en exclusiva los recuerdos activados. Marta ha venido a activar los recuerdos de la gente en Cuba sobre Chávez. Estas haciendo un libro sobre eso.

Marta: No

§Arleen: ¿Qué propósito hay en esto qué están haciendo en MEPLA?

Marta: Lo que queremos es profundizar sobre el pensamiento del Socialismo en el siglo XXI

§Arleen: Rescatar cosas…

Marta: Por supuesto, estamos tratando de rescatar lo que Chávez pensó, y de hecho hay compañeros del Instituto de Filosofía que nos contaban que están estudiando su pensamiento. Tenemos relación con el Instituto que dirige Adán Chávez en Barinas que estudia el Pensamiento de Hugo Chávez o sea, sí queremos rescatar el pensamiento del presidente sobre el Socialismo del Siglo XXI

§Arleen: Qué valor tiene para el Pensamiento de Chávez sobre el Socialismo del Siglo XXI las anécdotas personales reunidas en un librito que aquí en La Habana se acaban de lanzar

Marta: Eso fue una iniciativa nuestra porque queremos acercar a la Juventud a este Programa, y queríamos inaugurar una Sala Hugo Chávez, todavía no tenemos el local. Claro hay que acercarse al Pensamiento también con el corazón, y las anécdotas hacen que la gente perciba ese aspecto, simpatice con el hombre y a lo mejor es más fácil desde el amor, digamos, desde la emoción llegar luego a estudiar su pensamiento 

§Arleen: Hay una Marta Harnecker que viene de la experiencia chilena, que pasa por la experiencia cubana, que llega a la experiencia venezolana, pero transitando por la experiencia brasileña y otras experiencias revolucionarias en América Latina. Siente que Chávez tiene un pensamiento como para considerar que puede articularse un programa desde el pensamiento de Chávez, o puede articularse un tipo de modo de hacer el Socialismo muy particular.

Marta: Claro yo creo que Chávez inaugura una nueva era en América Latina, un proceso revolucionario distinto al cubano. Un proceso revolucionario llevado adelante por la vía institucional  y él entendió muy bien que para avanzar por la vía institucional tenía que cambiar las reglas del juego institucional y por eso cuando decide pasar de la insurrección a la vía pacífica, hay que recordar que lo hace porque cuando recorre el país el se da cuenta que la gente no quiere la guerra, la gente quiere la Paz. El percibe eso y dice: “Bueno no podemos hacer una insurrección si no tenemos la simpatía del pueblo, tenemos que buscar la vía pacífica; pero no ir a las elecciones por ir a las elecciones y ganarlas, tenemos que cambiar las regla del juego.” Y por eso es que su bandera para ir a las elecciones es la Asamblea Constituyente y eso marcó un rumbo para otros gobiernos de América Latina como el boliviano y el ecuatoriano que hicieron también su Constituyente.

Entonces viene muchas veces la pregunta y ¿por qué no se hizo en el Chile de Allende una Asamblea  Constituyente? Y ahí yo insisto en señalar que siempre que tú haces una Constituyente es para cambiar las reglas del juego, pero para cambiar las reglas del juego tú tienes que tener mayoría, porque si tú haces una Constituyente y estas en minoría y no tienes la fuerza suficiente para hacer triunfar tus ideas te sale peor, o sea, creas unas barreras muy complicadas. ¿Y qué ocurrió? Nosotros, en Chile, nunca tuvimos claramente una mayoría; de hecho las últimas cifras daban siempre cuarenta y tantos por cientos a favor de la Unidad Popular, lo que era mucho si se considera que el punto de partida era un treinta y tanto por ciento, pero nunca se llegó a tener una mayoría clara desde el punto de vista de las encuestas.

Y no hubo un Chávez, eso pienso yo —podrán los compañeros chilenos opinar distinto— que se arriesgara a cambiar la correlación de fuerza haciendo un trabajo casa por casa, porque yo me pregunto: “Qué hubiera pasado si se hubiese hecho lo que en Venezuela se hizo cuando la oposición planteó el referéndum a Chávez, y Chávez tenía un nivel de simpatía popular de menos del 30 por ciento. En ese momento se perdía el referéndum, pero él decidió ganar esa batalla, y preparó las condiciones para ganarla. Ahí surge la pregunta: ¿Con qué instrumento  político hago yo esto? Lo que existía en ese momento era el Movimiento Quinta República, que —como él decía—aglutinó a mucha gente oportunista. No era el Partido Revolucionario que se necesitaba en ese momento. Entonces él decide relacionarse con sus simpatizantes que no estaban en el Partido, ¿y cómo  lograr eso? Ahí plantea la idea de las patrullas: diez personas que simpatizan con Chávez se unen y cada una de esas diez trabaja otras diez. Yo creo fue una idea brillante, y creo es una idea que deberíamos imitar.

§Arleen: Es decir, ¿no es de asesores de Chávez, es original de Chávez?

Marta: Bueno a lo mejor le dijimos algo. Mike tenía la idea los cinco, la mano, pero eso no importa, lo importante es que él le dio forma y puso en práctica esa idea. Como yo soy reportera de base muchas veces, hice entrevista a gente muy sencilla que era parte de esas patrullas, y tengo la anécdota de una compañera que estaba aprendiendo a leer, y le pregunto: “¿Cómo haces tú la campaña? ¿Cómo  haces el trabajo de patrullera?”. “Bueno, yo voy a  mis clases de alfabetización, luego llego a mi casa y hago la comida para mi familia y luego me voy a visitar las casa de mi barrio”. Y le pregunto: “¿Con qué haces ese trabajo? ¿Llevas un papel, un afiche?”: “No, yo les cuento lo que está pasando con mi vida, que estoy aprendiendo a leer y ahora tengo salud y los médicos cubanos me están atendiendo gratis”. Bueno, esa era la propaganda de entonces y eso muchas veces se nos olvida. Nosotros podemos hacer muchas cosas con ese trabajo de hormiga.

Yo digo que hay que recordar los tiempos pasados, los años 20, los 30 cuando no había imprentas grandes y la gente hacía ese trabajo casa por casa. Ahora estamos esperando que nos llegue el papelito o que nos llegue el autobús para movilizarnos. Eso pasa en Venezuela, o sea, que muchas veces el Estado tiene que poner los vehículos para las movilizaciones.

Este asunto de las patrullas fue muy efectivo. Había, por supuesto, a nivel de la zona electoral, el grupo de batalla electoral y había un Comando Nacional y Chávez como jefe y militar delineaba en un mapa que calles había que visitar y por qué patrulla, pero por supuesto eso no se cumplió porque la gente iba a las calles más cercanas a su casa.

Ahora, en la medida que esto se extendía fue una cosa tan importante, y tan exitosa que Chávez, luego de las elecciones, trató de transformar las patrullas electorales en patrullas de acción social, pero ahí había un error porque el trabajar en lo que se llama “participación popular comunitaria” es realizar un trabajo no político, o sea, no es político en el sentido partidista,  no debe ser político. Tú tienes que construir una buena comunidad, un buen municipio para todos los que quieran un municipio solidario, humanista, etcétera. Tú no puedes marginar a quien no apoye a tu Partido. Entonces no es positivo confundir un instrumento para ganar un proyecto electoral, es decir, un proyecto político, con un instrumento para expandir un proyecto social. Ahí probablemente surgió la idea de los consejos comunales, pero ya eso es entrar en el tema de la participación popular.

§Arleen: Los Consejos Comunales que han venido a ser a la larga lo que más se ha sostenido con fuerza y con  autenticidad a la revolución  ¿no?

Marta: Y yo te diría que ese fue el gran aporte de Chávez, porque para hacer un socialismo construido por la gente, participativo, de protagonismo popular  no basta con que tú tengas la idea, tú tienes que crear las condiciones y las condiciones tienen que ver justamente con qué espacios son los mejores para participar, porque como decía Aristóbulo Isturiz, las grandes asambleas no son igual a democracia. No es democracia la gran asamblea en que tú preguntas y miles de personas  levantan la mano. El decía: “Democracia no es el asambleísmo, es gente igualmente informada”.Él comenzó haciendo muchas asambleas, y después descubrió que era mucho mejor trabajar en grupos más pequeños: en los comités de agua, en los comités de viviendas, en los grupos deportivos, etcétera.

Ahí surgió, y ahora estoy pensando contigo en voz alta porque no me había puesto a pensar en eso, el consejo comunal como una idea de participación popular y Chávez fue el que con algunas experiencias, habíamos estudiado: una en Sucre donde un grupo había hecho una experiencia de gobierno comunitario; la experiencia de los Comités de Salud cuando vienen los médicos cubanos; los Comités de Tierras Urbanas, una iniciativa de María Cristina Iglesias para legalizar las tierras urbanas que habían sido tomadas por las gentes que venía del campo. Entonces Chávez  pensó en que esas comunidades debían ser diferentes según las características del territorio. Ciento cincuenta a cuatrocientas familias en las zonas urbanas, en el campo menos y en las zonas más alejadas hasta diez familias..

Lo interesante es que él planteó darle a esas familias una  cantidad de dinero para hacer una pequeña obra. Y, ahí hubo una gran discusión en planificación porque los tecnócratas decían que estábamos diluyendo el presupuesto nacional, que cómo era eso de darle dinero a una comunidad que no sabe nada de planificación. Finalmente triunfó la idea de Chávez. Y este inmediatamente dijo: “Organícense y hagan un plan”. Eso significaba articular todo lo que había organizado en la comunidad. Era muy  importante poner a la gente a trabajar en algo. El dinero que era otorgado no era una dádiva, un regalo. Era recibido contra una propuesta de trabajo concreto que había que hacer. Después se estuvo viendo que lo ideal era tener una conexión entre el plan nacional y los plancitos locales.

§Arleen: Lo que ustedes terminan descubriendo mientras Chávez va transformando todo eso es que no se puede hacer el Socialismo del Siglo XXI ajustándose al esquema de la democracia burguesa…

Marta: En Venezuela se rechaza la democracia representativa y se ha puesto el término de vocero o vocera a la persona que representa el Consejo Comunal en instancias superiores. Al comienzo era el municipio, pero después se vio la necesidad de crear una instancia intermedia que es la Comuna como articulación de varios Consejos Comunales en un determinado territorio. La Comuna debería tener un proyecto económico que permita una cierta subsistencia, algo que no siempre se cumple.

Y quiero aclararte que el vocero o vocera es realmente un representante. ¿Cuál es la diferencia?, que él tiene que responder a la comunidad, y es mandatado y si no responde a los intereses de la comunidad es revocado, eso es fundamental. Entonces yo siempre insisto a los compañeros que nosotros no podemos pensar en hacer democracia directa y solamente en los pequeños espacios, que siempre tenemos que pensar en un sistema de representación, y que la critica que tenemos al sistema de representación burgués es que es poco representativo, o sea, nosotros queremos que sea más representativo. Nosotros hemos hecho unos estudios sobre el sistema de delegación yugoslavo y en Cuba hay de alguna manera un esfuerzo por hacer eso con el Poder Popular, que debería ser mas dinámico, etcétera, pero ahí está la idea de un delegado que responde y si no lo hace puede ser revocado

§Arleen: Ahora Marta, yo quiero retomar una pregunta que te hacía mucho rato ya. Chávez hablaba constantemente de Allende, como hablaba de Evita y de Perón. y de una serie de líderes anteriores. ¿Cómo influyen ellos en su ideario?

Marta: Yo no sé

§Arleen: Pero estuviste cerca de Allende y cerca de él.

Marta: Bueno sí, yo lo único que sé es que Chávez decía: “Mi vía es la vía pacífica, la diferencia con Allende es que la vía chilena era una vía pacífica desarmada, la mía es una vía pacífica armada, y lo decía así, no porque el pueblo estuviese armado en milicia, sino porque contaba con el apoyo militar.

Él hablaba de la idea de la Unión Cívico Militar como algo fundamental.

§Arleen: Y que viene de la experiencia de febrero del 92…

Marta: Es una concepción anterior, yo creo, porque en las discusiones que se tenía con las guerrillas en ese momento había la idea de la pata armada que falta  y Chávez tenía una concepción más integral de la Unidad Cívico Militar. Para él el soldado es parte del pueblo, solo que está armado. Es interesante cómo se concientiza y cómo surge ese movimiento en las Fuerzas Armadas de Chávez. Y te digo esto porque yo entrevisté a varios militares venezolanos, tengo un librito con esas entrevistas y ellos me decían que iban a la frontera a buscar guerrilleros y se encontraban con gente muy pobre y compartían la ración militar con ellos. Se produce una radicalización cuando se contacta la pobreza, ya no es por libros que tú sabes que hay pobres. Esa es una experiencia que yo viví en Chile, porque el cristianismo me impulsaba a ayudar a los pobres, y gracias a ello estuve en poblaciones callampas, en los hospitales y veía a la gente pobre y eso me radicalizó a mí que yo venía de una familia burguesa que fue ascendiendo en  nivel económico, comenzamos andábamos en bicicleta cuando tenía doces años hasta que terminamos con una propia y con un carro para mi  papá y otro para mi mamá, o sea, una familia que progresó con el trabajo, pero progresó.

Creo que ello permite comprender por qué yo considero tan importante el trabajo político de los estudiantes con los sectores populares, y es porque eso radicaliza. Por eso pensé siempre cuando estaba en Cuba que lindo es que se manden estudiantes a trabajar a poblaciones pobres de otros países para que vivan eso y esas son cosas que marcan. Pero bueno nos estamos alejando un poco del tema

 Arleen: No, no, no  yo estaba tratando de entender por qué en aquellos largos Aló Presidente, Chávez citaba lo mismo a Frank Fanón, que a Mariátegui, que a Neruda, que a Marx, o Nietzsche

§.Marta: Es que él era un lector increíble. El asimilaba todo pero él armaba su propio muñeco. No adhería un único pensamiento sino que de cada cosa que leía sacaba conclusiones para integrarlas a su propio proyecto. Yo creo que era un hombre con una capacidad intelectual y una memoria increíbles. Y una de las frustraciones del grupo de asesores era que le mandábamos papelitos y nunca sabíamos cuándo y cómo él integraba nuestras ideas. Tú gozabas cuando oías que en el Aló Presidente hablaba de algunas de las ideas que le habíamos dado pero nunca él nos consultó para hacerlo.
§Arleen: Es decir este no es un líder que recibe ideas de grupos asesores y las repite tal cual las escucha,  es un hombre que las procesa y las devuelve creativamente.

Marta: Y enriquecidas, por supuesto.

§Arleen: Tu lo dice en tu libro, que hay un antes y un después, y para él el Socialismo era creación dolorosa.

Marta: Sí, está la idea de Mariátegui de la necesidad de de una “acción heroica”, en el sentido de creación, de buscar respuesta en nuestras realidades. Bueno, el propio Fidel dice “No hay un esquema ni manual sobre el socialismo, tenemos que construirlo”, y está Simón Rodríguez que te habla de “inventar para no errar”. Nosotros tenemos que inventar.

§Arleen: Está Martí que dijo: “Bueno y si sale el vino de  plátano y si sale amargo es nuestro vino”. Martí en cierta medida hablaba de que en esos tiempos le estaba naciendo el hombre nuevo a América, que ya no es el que copia de Europa y  que coge el pensamiento inglés o las maneras francesas.

Marta: Bueno, y en esa creación de pensamiento es  en la que estamos nosotros tratando de implementar este programa nuevo en Mepla. Queremos crear un espacio de reflexión en que se encuentren intelectuales de otras partes del mundo e intelectuales cubanos.

§Arleen: ¿Cómo lo tienes concebido, cada qué tiempo, crearán un espacio, un lugar, dónde?

Marta: La idea es iniciar este año probablemente con dos actividades,  una en julio con el Aniversario de Chávez y otra con el Aniversario 25 de MEPLA. Es muy importante hacerlos también en provincia llevando todo el Programa allá. La idea es que los paneles no estén estructurados para gente que venga a exponer ponencias, a leer papeles, porque muchas veces en estos encuentros de intelectuales tú tienes gente sentada en una mesa y cada cual lee su papel y no se intercambia, simplemente se comunica y no hay realmente creación de pensamiento nuevo. Para evitar esto nuestra idea es hacerlo mediante cuestionarios, un cuestionario que se puede preparar con asesoría de distintas personas, de distintos grupos de jóvenes también, que allí se señale qué cosas son las que queremos que respondan estos personajes, y en base a ese cuestionario que se repartiría previamente a los invitados, se haría la dinámica de la reunión grabando para que el audio de esa discusión esté disponible para todo el que lo quiera dentro y fuera del país, decimos audio, porque lo ideal sería un documental pero eso es mucho más complicado, mucho más costoso y queremos facilitar las cosas. No vamos a editar, simplemente eso es lo que se grabó y ya.

§Arleen: Claro, pero decías esto va a tener una secuencia

Marta: Por ahora estamos conformando el grupo de gente trabajando en esto. Podremos hacer más seguido actividades, pero eso dependerá de la dinámica que adquiera. Por eso yo ayer a la gente que nos acompañó les decía: “Apóyennos porque esta es una iniciativa que tenemos que construir entre todos”.

§Arleen: Claro, para que esté atenta toda nuestra audiencia, como se llama el Programa?

Marta:¡Qué increíble que todavía no te haya dicho el nombre de nuestro programa. Es sobre el Socialismo del Siglo XXI.

§Arleen: Pero inspirado en Chávez y la idea de ustedes es crear un espacio que lleve el nombre de Chávez…

Marta: El ICAP quedó de conseguirnos un espacio. Pensábamos hacerlo en el Memorial Salvador Allende. No sé si podremos hacerlo allí o en otro lugar.

§Arleen: Bueno Marta ya estamos en los finales. Nos queda tanto por hablar, fíjate que saltamos de  a Piñeiro que fue tu compañero y es uno de esos héroes que uno siempre lamenta que ya no esté, me encantaría haberlo tenido en este programa también; un hombre que es un mito también en la lucha armada dentro de América Latina y todo lo que significó su vida. Y luego trabajo al que te estás dedicando hoy en el centro Memoria Popular Latinoamericana. Pero Chávez nos vuelve a robar todo el interés y el pensamiento. Tenemos que hablar un día, quizás sobre qué fue lo que falló en Chávez, sobre cuán segura puede estar su revolución; sobre lo que está pasando hoy en América Latina, en fin, me debes un montón de análisis, pero quiero dejarte estos últimos cinco minutos para algo que te parezca indispensable hablar de nuestra conversación de esta noche

Marta: Te decía que yo había sido invitada a trabajar con Chávez por ser crítica, y creo que la crítica dentro de la Revolución es muy importante y especialmente en nuestra realidad latinoamericana con estos tránsitos pacíficos tan complicados, con estos instrumento políticos muchas veces no adecuados a las necesidades. Es importante que nuestros gobernantes sepan que es importante recibir la crítica popular. Nosotros fuimos educados, yo por lo menos, en que había que lavar la ropa sucia dentro de la casa y no exponer nuestra debilidades, pero tu sabes que Fidel en libro con Ramonet —no sé si tu leíste con atención— habla de la crítica pública, y de que no basta de hacerla en lugares cerrados, sino que hay que hacerla en escuelas y en lugares abiertos y aclara que eso puede ser un golpe duro para la Revolución, que eso puede ayudar al enemigo a atacarnos, pero que más ayuda a la Revolución. Yo creo que esto que dice Fidel alerta acerca de qué significa la crítica. Yo digo que tiene que ser una crítica pública constructiva. Tenemos que plantear soluciones porque es muy fácil decir todo está mal. No se trata de eso sino de saber qué propones tú.

Yo recuerdo un momento en Venezuela cuando los trabajadores se tomaron el Ministerio del Trabajo y Chávez pasó por ahí. ¿Qué crees que él les dijo? “Oye, como no me hagan olas por favor, no vayan a esa toma, ustedes están en un gobierno progresista”. No, no dijo nada de eso sino que les dijo: “Compañeros los felicito, ese ministerio tiene muchas taras burocráticas y ustedes me están ayudando a corregirlo”. Y Chávez también abogaba para que el canal del Estado pusiera el micrófono a disposición para recoger la crítica del pueblo. “Permitan que el pueblo sea el interlocutor nuestro y nos critique”. Yo creo que eso es una cosa importante para estos procesos.

Yo siempre he pensado que ha sido tan terrible la desaparición de Chávez, porque era un hombre con tanta energía, con tantos proyectos,  debe haber sido horrible sentir cómo se le acababa el tiempo.

§Arleen: ¿Y tú consideras que su muerte por muy científica que pueda parecer pudo haber sido inducida?

Marta: Eso pudo ser.

§Arleen: Bueno, si alguien quería el imperio sacarse de adelante, era un hombre tan creativo, tan original y con tantas potencialidades hacia América Latina, y miren lo que ha pasado, después que él no está ya como que también se ha debilitado el movimiento de integración latinoamericana.
Nos debes otra charla. Te invito a un programa pueda reproducir algunas de esas anécdotas que vas colectando y que van dando la supervivencia, la otra vida de Chávez, como él diría. Gracias por venir

Marta: Gracias Arleen por esta posibilidad de conversar tan largo, no es fácil encontrar la posibilidad de hacer esto.

§Arleen: Este programa está para eso, para la memoria, y mira cuánto puede hallar de ayuda la Memoria Popular Latinoamericana. Marta Harnecker esta noche, chilena, cubana, latinoamericana podríamos decir, y sobre todo una mujer que va guardando la memoria popular latinoamericana con toda la falta que nos está haciendo.

 

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