Entrevista

Conversando (con la fuerza del pensamiento) con János Kornai

Por: Sergio Acosta Peña

Para Sergio Acosta, agradeciendo la interesante conversación, János Kornai, 19.1.2020. (Sergio Acostának , köszönettel az érdekes beszélgetését, Kornai János, 2020.1.19 )

Así dice textualmente la dedicatoria del profesor Kornai en su libro autobiográfico “Con la fuerza del pensamiento” (2005, Osiris Kiadó), un regalo de mi hija Sara Diana después de una larga búsqueda y exitosa compra en un anticuario, pues estaba agotado.

Lo tengo desde enero de 2019. Es un libro denso, que va contando su vida y profundizando en los temas de investigación, profesionales, sin dejar de lado los familiares. Les confieso que sigo leyéndolo por partes, como un postre exquisito, pues aunque todavía domino bastante el húngaro (sólo existe una versión en húngaro e inglés) he querido usarlo para practicarlo.

Gracias al mismo he podido conocer mejor el periodo de la revolución del 56 que lideró Imre Nagy y que fue aplastada por los soviéticos; que previamente Kornai trabajaba en el programa económico del Gobierno revolucionario. También sobre su expulsión de instituciones por oponerse al sistema comunista y escribir en diferentes medios de la época; sobre la negativa de las autoridades a sus pedidos de salida del país. Me resultó muy interesante leer cómo Kornai nunca quiso ningún puesto gubernamental para no perder su independencia en sus análisis críticos. Una joya en el libro son sus consejos de economía de mercado ofrecidos y aceptados por los chinos, y muchos otros temas para mí desconocidos. Lástima que el libro no exista en español.
Aquí, a continuación, nuestra charla.

Al final les contaré otros detalles de este encuentro y lo difícil que es conseguir hablar con el profesor emérito de la Universidad Corvinus de Budapest y ex profesor de Harvard por 15 años, también emérito de esa institución. Hoy tiene 92 años recién cumplidos. Kornai posee conocimientos básicos sobre Cuba, no ha sido tema de su investigación, por lo que se hace necesario ponerlo al día. Él mismo se interesa, y es cuidadoso al emitir juicios al respecto. Habla despacio, hay silencios, a veces demora en responder.
Sergio: En el caso cubano hay dos extremos, los que apoyan incondicionalmente al Gobierno, y los que son acérrimos detractores. Pero hay un grupo que lamentablemente no son los mayoritarios que ven el sistema cubano en contexto y con el pragmatismo y el rol geopolítico adecuado…
Kornai: ¿No se han realizado reformas políticas, todavía hay un sistema de partido único?
Sergio: Sí, todavía hay un sistema unipartidista. ¿Usted estuvo alguna vez en Cuba? ¿Qué conoce sobre Cuba?
Kornai: No he estado. Hay dos regímenes comunistas en el mundo. Todo el mundo presta mayor atención a Corea del Norte porque tiene el poderío nuclear, sobre Cuba poco se habla.
Sergio: He escrito algunas preguntas o comentarios que me gustaría conversarlos con usted, si fuera posible.
Kornai: Pero, ¿me va a hacer usted una entrevista para publicar en la prensa?
Sergio: Digamos que es una conversación, una charla, que me gustaría compartir en mis redes sociales, con mis amigos y seguidores. Algunos saben que vengo a verle, conocen su obra y están curiosos.
Kornai: Está bien.
Sergio: Cuando en Europa Central y del Este, y en la URSS, se desmoronó el sistema comunista, todo el mundo pensó que en Cuba se iba a producir lo mismo, un efecto dominó. ¿Por qué cree que eso no sucedió?
Kornai: No quiero decir cualquier tontería, pero cuando eso sucede se debe en primer lugar a causas domésticas y no a factores internacionales, principalmente a factores internos. Cuba se apoyó mucho en la ayuda soviética, y también en el apoyo de los países asociados con la Unión Soviética. Eso se terminó. Creo que eso fue un gran golpe. Cuba no es un país agresivo, no amenaza a Estados Unidos, a diferencia de Corea del Norte, que lo amenaza. Cuando Cuba amenaza era la época de Jrushchov en 1962.
Sergio: La crisis de los misiles.
Kornai: Sí, pero ahora no hay amenazas. Si no nos amenazan, como en Bahía de Cochinos fue amenazada Cuba, no tendría que haber amenazas entre los dos países, y mantenerse sobre esa base de pacificación. No puedo imaginar que no se han producido cambios, hasta en el sistema de János Kádár hubo cambios.
Sergio: Por supuesto que se han producido cambios. Sobre ello le hablaré más adelante. Hay una nueva constitución. En el caso de Cuba hay un hecho único, hay un permanente bloqueo económico y financiero de parte de Estados Unidos. Esto creo que es muy contraproducente, conlleva un mecanismo de autodefensa del poder en Cuba.
Kornai: Obama quiso suavizar, el proceso comenzó…
Sergio: Sí, Obama hizo mucho, suavizó mucho, pero llegó Trump y desmanteló mucho de lo que hizo Obama. Prácticamente todos los meses hay nuevas sanciones. Intentan dinamitar el flujo del turismo a Cuba. ¿No cree que esto es contraproducente? ¿No cree?
Kornai: No quiero ser inmodesto. No es correcto que yo, aquí en Budapest, desde la calle Toboz, responda a esa pregunta sin al menos estudiar el contexto, al menos con personas activas con el tema cubano, o que viven en Cuba, y que con honestidad y detalles me expliquen.
(Suena el timbre de la casa, se incorpora a nuestra charla mi hija Sara Diana, se saludan y continuamos)
Cuando yo hablo de China lo hago porque mis amigos chinos están allí, viven allí, y honestamente me cuentan lo que está pasando, unos viven en Hong Kong, otros en la gran República Popular. Pero no conozco a nadie que viva en Cuba y que desde allí me cuente con detalle. Si me dedicara a Cuba con mi investigación, estoy seguro de que encontraría artículos, estoy seguro de que en Estados Unidos existen.
Sergio: Existen muy buenos análisis, artículos, tanto desde Cuba como en el exterior. Pensé previamente a nuestro encuentro enviarle algunos en inglés, pero no quería presionarlo con lecturas, porque nuestro encuentro iba a ser una visita de cortesía, para conocernos, y preguntarle si podíamos conversar sobre otros temas, preguntarle…
Kornai: No puedo prometerle que los podré leer. Comencé nuestra conversación contándole sobre mi pésimo estado de salud. Apenas salgo de casa. Mi esposa murió el año pasado y esto cambió completamente mi vida. Muchas de las cosas que ella hacía ahora yo las hago. No me quejo, pero estoy satisfecho si puedo tratar un tema a la vez, si tengo que hacer más, es muy difícil para mí.
Sergio: Leí su último artículo en el Financial Times sobre China. De julio del 2019. ¿Le ocupa alguno más?

Kornai: Esa es una versión corta, hay una versión más larga. Escribí dos artículos. Ellos lo editaron. Si le interesa ese tema, el segundo artículo corresponde al eco que recibí después del primero. Aclara muchas cosas. No solo se refiere a China, sino también a la ética política, a la ética pública. Me gustaría que lo leyera. Si puede acceder al Acta Económica. Van a ser publicados ambos, y en su totalidad, no abreviados. Quiero escribir otro artículo sobre 1956.
Sergio: Sobre 1956, leyendo su autobiografía me resultó muy interesante la parte en que escribe sobre las reformas económicas que estaba preparando para el programa de Gobierno de Imre Nagy.
Kornai: Mi nuevo artículo sobre 1956 puede tomar hasta tres meses. También estoy leyendo libros, artículos, pero no con la misma intensidad como solía hacer antes. Hoy no me atrevería a escribir o presentar una conferencia. En mi libro El sistema socialista clasifiqué a 26 países como países socialistas para dar una visión general de ellos, y ahí estaría el espacio, la respuesta a la pregunta. Qué explica que sea un misterio, que exactamente Cuba siga en esa lista. Aun así, estoy seguro de que en Cuba el sector privado tiene un papel más importante que antes.
Sergio: Sobre el sector privado en Cuba le voy a explicar algo más adelante, pero permítame una pregunta previa: ¿se puede reformar la economía sin reformas políticas?
Kornai: Poder se puede, pero no tendrá éxito. Se puede remendar, poner un parche, no prestar demasiada atención a ello, por ejemplo, no permitir la práctica médica privada y legal. Así fue en el periodo final del sistema de Kádár, pero al final lo toleraron. Era lo que se llamaba “hála pénz”, el llamado dinero o propina de agradecimiento, una regalía para el médico, que finalmente significaba que el paciente le pagó de alguna manera al médico. Había pequeños negocios privados, granjas pequeñas, cooperativas de producción. Se puede remendar, incluso puede mejorar, pero no hay un cambio político fundamental.
Sergio: Ahora le explico algunas cuestiones sobre los cambios en Cuba. Hay una nueva constitución aprobada en 2019 por la Asamblea Nacional. Hubo un debate previo y participación popular, pero el papel final fue del parlamento, el que como era previsto, por unanimidad, la aprobó. Fue ratificada en referéndum popular en febrero de 2019 con más del 86 % de los votos. Reconoce al Partido Comunista (PCC) como único y como la “fuerza política dirigente superior de la sociedad y del Estado”. La nueva constitución en su artículo 1 dice que “Cuba es un estado socialista de derecho y justicia social”. En cuanto al sector privado, aunque está permitido, la realidad es que muchos de sus gestores y beneficiarios, se quejan de limitaciones. Recientemente tanto el ministro de economía como el propio presidente se han referido a la búsqueda de un equilibrio y en la necesidad de fortalecer la empresa estatal frente al deseado desenfreno del sector privado llamado en Cuba “cuentapropismo”. Los medios continúan bajo el control del Estado. Las fuerzas productivas no son liberadas como piden algunos economistas y expertos, algunos de renombre internacional como Mesa-Lago. Se les pide a las organizaciones de masa fortalecer el trabajo ideológico de cara a la hostilidad de Estados Unidos. ¿Puede funcionar así un país, una economía?
Kornai: ¿Quién es ahora el presidente?
Sergio: Miguel Díaz Canel. El primer secretario del PCC es Raúl Castro por unos años más, después debe ceder el puesto. Repito, ¿puede funcionar así un país, una economía, como Estado socialista de derecho?
Kornai: Si preguntas si puede funcionar, pues le cuento que en su momento también hubo ese debate en Hungría. Depende de qué usted define por la expresión “funcionalidad”.
Sergio: ¿Viabilidad?
Kornai: Exacto, viabilidad. Puede funcionar, pero no funciona bien. Disfunción sería que no haya transporte, electricidad, cuando hay un colapso. Hay momentos en que un Estado efectivamente colapsa, pero es solo relacionado con las guerras o conflictos bélicos. No hay colapso en periodo de paz. Durante la guerra, el sistema húngaro con Horthy colapsó, luego la dominación Nyilas, la dominación nazi, colapsaron, porque luego los soldados soviéticos llegaron para reemplazarlo. Funciona, sí, solo que no es tan productivo. Estoy seguro de que el abastecimiento en Cuba es peor que el que tienen los emigrados cubanos en la Florida, estoy seguro que el salario real de los emigrados cubanos es mucho más alto.
Sergio: Sí, pero las autoridades cubanas y expertos coinciden en la presión que ejerce Estados Unidos sobre el desarrollo cubano, el castigo a empresas que quieren comerciar con Cuba y exportar productos que tienen un determinado por ciento de componente estadounidense. Eso es un hecho. Ciertamente hay una responsabilidad de la burocracia cubana, la falta de estímulo al sector privado como motor impulsor de la economía. Cuba puede comprar alimentos en Estados Unidos, pero solo en efectivo. El Cuban Democracy Act es un hecho. Y Trump aprieta con las sanciones.

(El profesor piensa en silencio, pausa larga)

Kornai: Pero qué es lo que desea preguntarme.
Sergio: Simplemente, explicarle el contexto. Estados Unidos tiene un objetivo de cambio de régimen en Cuba. Muchos creen que esa es una excusa del Gobierno cubano orientar hacia el bloqueo/embargo los problemas internos. “Los Estados Unidos como responsable de nuestro subdesarrollo”. También está claro que hay congresistas de origen cubano que ejercen presión y condicionan la política de Washington hacia Cuba. En periodos electorales como el que se avecina la influencia de este sector es importante. No es una pregunta, es un comentario.
Kornai: Es interesante la comparación que Estados Unidos rechaza cosas en Cuba que sin una palabra acepta de China. Y China es una amenaza real. Cuba, incluso si quisiera, no representaría una amenaza, no tiene fuerza militar.
Sergio: Doble estándar. Pero tiene un rol importante en Estados Unidos la emigración cubana. Hay muchos inmigrantes cubanos en los Estados Unidos y su voto cuenta. Usted estuvo una vez en Miami, en un evento en la Universidad de Miami, verdad. En la Florida los cubanos debaten sobre Cuba, politizan, los congresistas de origen cubano dedican parte de su trabajo legislativo a la situación en Cuba.
Kornai: ¿Los chinos no intentaron acercarse a Cuba?
Sergio: Sí, bastante. Ahora que Trump cierra las puertas, hay nuevos acuerdos con Putin, China.
Kornai: ¿Y con Europa?
Sergio: Europa tiene un mayor interés en Cuba, por ejemplo, en la industria del turismo; España es el primer inversor. Ahora hay una guerra jurídica económica entre Estados Unidos y Europa debido a que Trump abrió la puerta a que se pueda enjuiciar a aquellos que hacen negocios y sacan ganancias de las que fueron propiedades de estadounidenses. Muchos cubanoamericanos han presentado demandas contra varias empresas europeas, pero hasta ahora los tribunales de los Estados Unidos han rechazado por considerarlo extraterritorial o por otras razones. Europa ha asegurado que protegerá sus intereses. Cuba tiene un diálogo económico-político con Europa, cada seis meses se reúnen.
Kornai: Después de su muerte, ¿ha quedado un culto a la personalidad de Fidel Castro?
Sergio: Por supuesto, él pidió no usar su figura, no hacerle estatuas, pero a nivel de ideas hay una continuidad y fidelidad a su legado. Es permanente el uso de la etiqueta Somos Continuidad. Yo le pregunto, ¿puede existir la democracia con un sistema de partido único?
Kornai: Con certeza no. Hay una definición de la democracia según la cual a nadie se le garantiza el poder. La elección debe ser una elección real, verdadera. De una sola alternativa, opción es imposible elegir. La democracia es de por sí una democracia popular, no se puede hacer una arandela de hierro de madera, un círculo de un cuadrado, imposible hacerla de otra manera. Un sistema de partido único puede ser más bárbaro y también más gentil. Esa es una gran diferencia. Por ejemplo, ahora nuevamente hay prisioneros políticos en China que están siendo torturados. Eso creo que en Cuba no se hace. ¿Existen movimientos opositores clandestinos en Cuba?
Sergio: Sí hay grupos, sin gran apoyo popular, pero lo que sucede es que como no son legales son acosados e ilegalizados. Algunos son tolerados, con limitaciones. También como reciben apoyos del exterior son considerados subversivos y vendidos a una potencia extranjera. Sorprendentemente no son enjuiciados, reciben otro tipo de presiones y sanciones. Están desacreditados. Los intentos de crítica desde organizaciones oficiales, universidades y otras instituciones, en algunos casos terminan con despidos. No olvide que hay programas desde Estados Unidos para promover el cambio de régimen. El hilo entre una oposición real y una oposición promovida desde el exterior es muy fino. El control absoluto de las autoridades cubanas tampoco permite mucho espacio, y como hablamos antes, la política de presión de Estados Unidos tampoco ayuda.

Kornai: ¿Y Soros no ha intervenido en esto?
Sergio: Que yo sepa, abiertamente no. Pero Estados Unidos tiene programas para promover la democracia en Cuba. Son conocidos.
Kornai: Hay momentos en que la historia lleva a un país a un callejón sin salida, donde no se produce un trágico colapso, pero tampoco camina hacia una mejora real, y luego, en cierto sentido, se puede producir una estabilización. Responsabilidad de estabilizarse, para no colapsar.
Sergio: Hay una emigración importante. Muchos emigran. Como en muchos países, muchos jóvenes quieren salir del país.
Kornai: ¿Es difícil emigrar?
Sergio: Hay diferentes vías, pero cada vez es más difícil. Estados Unidos ha cerrado su consulado en Cuba. Ya se permite viajar libremente y estar fuera del país hasta dos años sin perder la residencia en Cuba, pero conseguir visas para determinados países es difícil. Sin embargo, hay formas de llegar a terceros países a través de otros.
Kornai: Ahí está América Latina, donde se habla principalmente español, excepto Brasil. ¿No son bienvenidos allí los cubanos?
Sergio: Muchos han emigrado. Hay muchos en Uruguay, en Brasil, en México, en Chile.
Kornai: ¿Y envían dinero a la familia?
Sergio: Sí, por supuesto.
Kornai: ¿Y los cubanos no son buenos en las tecnologías de la información e informática?
Sergio: Sí, los cubanos son buenos en todo (risas). Los cubanos son muy creativos.
Kornai: En breve llegará mi nieto que es ingeniero informático y entonces debemos terminar la conversación. Se graduó de la Universidad Técnica de Budapest. Si quisiera salir del país sería difícil hacerlo de forma que su esposa también encuentre un empleo de acuerdo con su calificación. Resumiendo, no me atrevo a decir que Cuba va a colapsar.
Sergio: Tampoco lo creo.
Kornai: Si se queda Trump, que existe probabilidad, lo más probable es que no va a lanzar una incursión militar contra Cuba porque Irán lo tiene ocupado. Veo algunas cosas en común entre Cuba y Vietnam.
Sergio: Vietnam aparentemente va bien económicamente.
Kornai: Lo que es realmente interesante es por qué Vietnam va mejor que Cuba.
Sergio: Las fuerzas productivas están en parte liberadas, el sector privado funciona, no temen que el sector privado pueda crecer mucho.
Kornai: Pero el sistema de partido único se ha mantenido.
Sergio: Quizás existe el temor a que, si el sector privado crece y se fortalece , logra poder financiero, pueda ser peligroso. Según las autoridades, hay que buscar un equilibrio entre el sector estatal y el privado, y creen que en los países donde hay un sector privado fuerte hay una población muy empobrecida.
Kornai: La igualdad.
Sergio: Durante 60 años la política de Estados Unidos con Cuba no logró sus objetivos. Obama intentó cambiar. Obama hizo prácticamente todo lo que estaba a su alcance en relación con Cuba para suavizar la presión. Pero ahora Trump hace exactamente lo contrario. Quizás su estrategia es pensar en que el pueblo ante la penuria económica se va a rebelar. Parte de la estrategia de Washington está relacionada con que no es bien vista la alianza que La Habana tiene con Venezuela. Yo creo que todo esto es contraproducente. ¿Coincide usted conmigo?
Kornai: Sí, es contraproducente, pero hay situaciones cuando la historia crea una situación tan mala y además sin salida. La política estadounidense es muy volátil en esto. Los cubanos, en particular, no se atreven a rebelarse. Para que surja una revolución, depende de muchos factores. Estalla cuando realmente se sienten mal en carne propia los líderes. O sea, el propio partido comunista no está satisfecho, pero no creo que este sea el caso, por el contrario, se alaban a sí mismos.

Hasta aquí nuestra conversación. Ahora les cuento sobre mi relación con Hungría y con Kornai.

Terminé la Universidad de Ciencias Económicas Carlos Marx de Budapest en 1987. En los últimos años empezaban a enseñarnos la economía de dos niveles socialista y capitalista, y también empecé a escuchar sobre Kornai. Quizás su trabajo más influyente es el libro de 1980, Economía de la escasez. En él argumentó que la escasez crónica vista a finales de la década de 1970 en la Europa comunista y que continuó durante la década de los 1980 no fue consecuencia de errores de planificación o de precios incorrectos, sino más bien se debió a fallas del sistema socialista unipartidista y centralizado. Después supe, aunque nunca lo leí, de su libro de 1988 (año en el que regresé a vivir a Hungría) El sistema socialista, la economía política del comunismo, en el que argumenta que la economía de control de un partido comunista marxista-leninista lleva a un predominio de una administración burocrática de empresas estatales, con una planificación centralizada y la fijación de precios para eliminar los efectos del mercado, dando lugar a la economía de la escasez. En sus artículos que leí posteriormente Kornai se declara muy escéptico en los esfuerzos para crear un socialismo de mercado. Y después de una larga pausa de casi dos décadas, empecé nuevamente a seguirle las pistas al profesor emérito de la Universidad Corvinus de Budapest, y también emérito de Harvard donde enseñó por casi 15 años. Hoy ya tiene recién cumplidos 92 años.
En mayo de 2016 le escribí a Kornai pidiéndole que recibiera a un joven profesor cubano. La respuesta a mi mediación fue positiva, así que se vieron. Me contó después el joven profesor que quién más preguntó fue Kornai, interesado en Cuba, lo cual me hizo suponer que si algún día yo hablaba con él me podía suceder lo mismo (guerra avisada no mata soldado, esto de cara a mi conversación reciente con él). Ese mismo años, seis meses después, en noviembre , le volví a escribir a Kornai pidiéndole una entrevista por escrito.
Lo siento, no puedo cumplir con su pedido, no tengo la energía suficiente que ha disminuido por mi avanzada edad. Solo puedo alentarle a que haga un buen trabajo periodístico y pueda utilizar las experiencias de Hungría. La entrevista es un género importante, pero puede escribir un artículo con sus propias palabras. Puede usar, entre otras fuentes, mis escritos para esto. Llamo su atención a mi sitio web: www.kornai-janos.hu. Aquí puede encontrar mis estudios recientes, así como muchos de mis trabajos en línea, y mis publicaciones. Fin del mensaje.
Un jarro de agua fría para un periodista. Desistí entonces. Continué siguiendo su obra y algunos artículos publicados, pero nunca más pensando en una entrevista. Hasta que cuando supe que regresaría a Budapest casi cinco años desde la última visita, en este enero de 2020. Le volví a escribir el 1 de noviembre de 2019. Le pedí un autógrafo para el libro y poder conocerlo, conversar.
Querido Sergio Acosta, Bienvenido de nuevo a Budapest. Estaré feliz de hablar contigo. Zsuzsa murió en abril. La extraño mucho, me es difícil sin ella. Tengo muchos problemas con mi salud. No puedo planificar con meses de anticipación. Por favor escriba de nuevo, aprox. 2 semanas antes de la reunión y haremos una cita. Saludos cordiales, János Kornai
Bien. Muy bien. Alegría inmensa mientras seguía devorando su libro Con la fuerza del pensamiento. Preocupado por si iba a poder tener el encuentro, a principios de año nuevo le volví a escribir para confirmar tal y como me pidió. La respuesta fue satisfactoria, pero…
Querido Sergio Acosta, Le estaré esperando en mi casa a las 10.00 del domingo 19. Pero solo podemos hablar brevemente. No estoy físicamente en forma. De hecho, dudé en si cancelar o no la reunión. Pero después de todo, no quería rendirme por completo. No podré hablar con usted más de un cuarto o de media hora. Saludos cordiales, János Kornai.
Lo demás ya lo saben. Lo han leído más arriba. Conversamos durante una hora. Mi hija se unió a la charla más tarde porque por un imprevisto no pudo llegar a tiempo a la cita. Gracias a ella, las fotos y el corto video. La enfermera que lo cuida y su nieto informático, que llegó al final de mi visita, fueron muy amables.
Conversando con János Kornai y leyendo su libro autobiográfico me confirma porqué para muchos economistas y académicos cubanos las conclusiones del doblemente profesor emérito también tienen un valor extraordinario. Aunque no forma parte de los estudios de economía en Cuba, sus análisis se han movido entre los expertos y profesores cubanos. Su vida está marcada por la historia que se vivió en la Europa comunista y la transición hacia el capitalismo, que aprovechó para el análisis del funcionamiento de estas economías.
Su vida, contada gran parte en Con la fuerza del pensamiento es un relato honesto y fascinante de cómo un niño judío sobrevivió escondiéndose de los nazis, de cómo lo cautivó la ideología comunista y el ser leal al Partido Comunista, pero que finalmente lo llevó a denunciar la crisis moral e intelectual de ese sistema con valentía, para ahora ya con 92 años ser considerado, a pesar que no le gusta la idolatría, como un líder mundial en la investigación sobre el funcionamiento de estas economías. ¡Larga vida al profesor Kornai, y esperando sus próximos análisis¡

Tomado del Facebook del autor con su autorización

Un Comentario

  • Hayes Martinez

    Sergio he leído y revisado entre entrevista como si la hubiese hecho yo. Me sentía ahí, con Kornai.
    Los economistas cubanos tenemos una gran deuda con él. Daría mucho por sustituir semestres de economía política (marxista?) y macroeconomía, para incorporar a las nuevas generaciones al acercamiento a este pensador.
    Gracias de nuevo

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